最近，年逾七旬的著名作家程贤章，奔走于深圳、惠州、梅州、河源、汕头等地开设讲坛，畅谈客家文学与中华文化的关系，用客家山歌、客家俚语、客家风俗、客家故事等形象生动地解释客家文化。近日，记者专门采访了程贤章，探讨一下究竟是什么原因使他不顾舟车劳顿，致力弘扬客家文化。程贤章向记者侃侃而谈，纵横论述客家文学与中华文化的密切关系和对“文化梅州”的印象和感想。

    记者：您先后在华南师范大学、深圳市民讲坛、梅州市委礼堂举办的学术讲演，都提到了“大中华小客家”的定位，请问程老此命题的由来？

    程贤章：首先，让我借《梅州日报》宝贵的篇幅，感谢中共梅州市委安排我作“客家文化与中华文化”的专题演说。市委刘日知书记亲自策划与安排，古小平同志主持讲演会，市里“五套班子”领导都参加，真是最亲还是“父母官”。你提出的话题我只能长话短说。

    ２００２年雅加达举行世界客属恳亲大会，要求我作20分钟讲话谈客家文化，确定了客家文化是中华文化、黄河文化大文化圈的一支有特色的文化。后来因印尼发生巴厘岛爆炸没有出席讲话。华南师范大学随后把我请去讲演，我有意识把“文化”改成“文学”，“客家文化”社会上早已认同，“客家文学”文坛仍不承认。这要有个过程，要靠作品说话。客家文学当然是地域文化，这是不争的事实。台湾作家也有人写客家，有少部分人把它说成本土文化，割断了大中华这个根。客家文化是中华文化这棵大树的枝叶。我们反对极少数人把客家文学定为“台湾或某地本土文学”。如果丢掉了大前提谈客家文学，绝对是荒谬无知。

    记者：听说程老最近还在读《尚书》，您对国粹精神和中华文化的博大精深有较深的理解，能否就这个问题谈谈您的感受？

    程贤章：中华文化博大精深，全世界都公认，我理解很肤浅，没有什么新意。最近，我阅读柏拉图的《理想国》，《理想国》说的只是希望哲人治国。我重读《尚书》的尧典、舜典和《礼运大同篇》，公元前三千年，中国就有禅让制。和柏拉图同一时代，孔子就提出“大道之行也，天下为公”。乾隆编的《四库全书》用经、史、子、集归纳为“四库”，收集三千五百零三种，七万九千三百三十七卷。凡对清朝廷不利的书籍被焚毁。焚毁的比编进丛书的至少多一倍。此外，明成祖朱棣永乐年间编的大型文史类书《永乐大典》也是浩大无比。我没有看过《四库全书》这部庞大的文库。据说像纪昀这样的大学问家看一遍需从五岁开始读到八十岁。作为《四库全书》的总纂官，他有时间通读吗？除典籍外，还有绘画、雕刻、服饰、建筑以至饮食、风情、陶瓷、金银……还有从唐三彩、宋汝、钧、官、柴、定、哥、弟（龙泉）窑，到元青花瓷和明清陶瓷，拍卖的价格是天文数字，使多少人迷醉向往古墓葬！不但是我们中国人，就连外国人，国外博物馆，都能以收藏中国古代艺术品为荣。这就是中华文化。地域文化能离开这棵大树，这条大江吗？即使是台湾，它的文化根源全部都来自这条大江大河。

    记者：关于客家精神的定义，您是如何理解的？

    程贤章：以前提的客家精神，许多是共性的，也不是客家人的特有优势。例如“尚武”、“乐善好施”、“敬业乐群”，都是中华民族的美德，都不是客家的特有优势。但我非常赞成“崇文重教、艰苦创业”八个字。在中国，在广东，挑担、借钱、卖田、卖屋、缴子弟上学堂，读中学、读大学，恐怕只有客家人这样做。据资料显示：解放初期光梅县一个县中学的学生数量就等于内地某一个省的中学生数量。最近《羊城晚报》载：五年间梅州出了十万名大学生，兴宁市八十年间培养了四十四位大学校长，崇文重教，“文化梅州”完全有实际内容。珠三角、潮汕地区都不能与之相比。“艰苦创业”也是客家精神一大特色。前几天，一位市领导对我说，明朝郑和下西洋只是炫耀明初的强盛。永乐皇帝不但编了前无古人的《永乐大典》，还派郑和下西洋。但下西洋只是炫耀国威，没有上岸扎根。而客家人从中原向南迁徙，又把黄河农耕文明和先进文化带到全世界，特别是东南亚一带。罗芳伯、姚德胜、田家炳、张弼士、曾宪梓等都是在侨居地艰苦创业，罗芳伯还当了坤甸的“大唐客长”。这位市领导的一席话已肯定了“艰苦创业的客家精神”，又点燃了我创作的熊熊火焰。

    记者：您认为客家文学首先应该表现客家人文精神和客家民俗风情，这些内容该如何反映？

    程贤章：我概括了八个字“起居饮食，生老病死”。这点我在深圳市民论坛讲得很详细，听众多是北方人，听得津津有味。《梅州日报》读者多为客家人，他们对客家人的生活习惯起居饮食非常熟悉，我就不举详例了。但写客家一定要熟悉客家人的起居饮食，再谈生老病死，民俗风情。否则，很难谈你写的是客家。当然，最能打动读者的是作品主人公的心灵世界，特别是作品人物的命运，文学的功能就是感染人，能深入读者的心灵、调动读者的情绪。客家文学既可以表现客家人生活的方方面面，也可以表现客家人在各个历史时期的参与和关注。如:古代文天祥被人囚禁后写《正气歌》。当代叶剑英元帅在国家危急关头发出抓捕“四人帮”的命令，拯救了党，拯救了国家和人民，都值得大书特书。我的十部长篇小说就包容了客家士族举族南迁，至近代史的公车上书、戊戌喋血、黄花岗起义、东征、北伐、淞沪之战、抗日大后方。胭脂河、解放战争、土地改革、农业合作化、公社食堂、三年困难、“文革”浩劫、改革开放、分田到户（即承包责任制）、城市改革。只有让作品主人公参与国家大事，人物心灵才能碰撞出耀眼的灵光。

    记者：为什么年轻人不喜欢听山歌？山歌手也有后继乏人甚至断层的危险。您对客家山歌的继承与发展有什么独特的看法？

    程贤章：客家山歌歌词美妙绝伦，尤其是传统山歌。“双关”、“比喻”、“暗示”、“推论”、“误会”、“演绎”等各种表现手法全用上。如:“榄子打花花揽花／郎在榄上妹榄下／掀起衫尾等郎榄／等郎一榄就回家。”由于“榄”、“揽”同音或近音，这首山歌就有截然不同的解读。这首山歌是情歌,誉者称是“绝句”，毁者斥为色情，争议闹了几百年。我在《汕头日报》编副刊时还激烈争论了一阵，并无结果。我一直认为，这是一首情景交融，有声有色有光的好情歌。它描绘了蓝天白云下，一对年轻人在摘橄榄。男的在树上采果，女的在树下接果，多么美丽而又抒情的快乐农家爱情生活画。山歌受中国古典诗特别是唐诗影响很深，用词重视平仄工整，重视形象和音乐。它是古典诗、唐诗地域化、语言民间化的诗歌精华。可惜，它的鼎盛期如唐诗早就过去了。现代山歌充满豪言壮语和口号，和传统山歌相去甚远。另外，它的曲调可能千年一调，万首一般，都是一个充满“哭腔”的调子，青年人当然不喜欢。最近，羊城晚报记者采访我，就山歌曲调一事与我讨论，我拿出一张英国出版的ＣＤ《英格玛》第二首“满月”播放给他们听。我问他们：像不像客家山歌的号子？他们仔细听，点点头说果然是经过改造的山歌。我们的客家山歌，经过洋人加工整理，就变成世界风行的音乐佳作了。洋人能做，为什么我们不能做。山歌曲调太古老单调了，非改革不可。


                            程贤章在创作中

    记者：程老，用客家方言写作，在梅州有争议，就您的创作经历，请你谈谈可否用客家方言写作？

    程贤章：关于方言写作，母语(即阿姆话)写作好不好？我个人认为：至少，我的创作实践对它持否定态度。我是用普通话写作的。我认为用“阿姆话”写作会有很大的局限性。出版社也不肯出版。那么，我怎样体现客家文学的特色呢？当然，民俗文学、山歌、山歌剧，都是方言。但小说、散文、报告文学最好不用方言，就是把客家人文精神的方方面面尽可能反映在自己的作品里。和平时期，战乱时期，成功时侯，失败时候，得意时候，痛苦时候。总之，把作品贯穿于生、老、病、死。既要大力宣扬他们的主流意识，也要批判他们的负面影响。完美的人物是极少数的，写得太完美，读者不相信。客家民系是世界上优秀的民系之一，弘扬客家精神实际上是弘扬中华民族这一优秀民族精神。用方言写作也可以试验。楼栖教授用客家方言写了一本新诗集《鸳鸯子》，是一个大胆的尝试。这本书解放前在香港出版，解放后没有再印。楼栖生前我曾问过他：为什么不再版《鸳鸯子》？楼栖沉默了一阵，回答我：这是试验之作，不成功。我也期盼有同行步楼栖教授后尘，大胆进行试验。有人说山歌不是充满客家方言吗？是的，是这样的。但客家山歌基本上是口头文学。它很美，但有局限性。当然，客家话也有优秀的方言，读者不难看懂的优秀语言。如“挽水西流”，“人害人，肥‘口骨口骨’，天收人，一把骨。”“蛇过篱笆，不死都脱一层皮。”都是优秀的客家方言俗语，巧妙地写在书本里，可以使你的文章亮丽，增添浓郁地方色彩，但一定要严格选择使用。

    记者：依您看来，客家文学怎样才能攀上新的台阶？

    程贤章：客家文学要攀上新的层次，一定要攀上新的台阶——占据中国文学主流平台。山歌与山歌剧就目前而言，都属于民间文学，一流的山歌手和编剧都很难参加作家协会，更不让评职称。全国皆然，有什么办法？只有小说、报告文学（纪实作品）、新诗、散文等才是公认的主流文学。诺贝尔奖就评小说、新诗。高行健也是靠长篇小说《灵山》、《一个人的圣经》评上诺贝尔文学奖的。他们强调的是叛逆政治因素，我们不谈它。只有小说，散文新诗是主流平台，那是不争的事实。我这十年来，选择长篇小说为主要平台，是因为长篇小说才能开展宏大叙事，用十部长篇小说系列，占据中国主流文学的一席之地。这样，更多的客家文学才能与中国主流文学甚至世界文学接轨。

    记者：中国文坛认同“客家文学”的历程相当艰难，这方面您有何体会？

    程贤章：十年前，北京《文艺报》举办“程贤章长篇小说讨论会”。当时我的《围龙》、《大迁徙》、《仙人洞》、《长舌巷》还没有写出来。《程贤章中短篇小说集》也没有编出来。讨论会主持人吴泰昌同志是《文艺报》常务副主编。我要求泰昌同志，可否有一两个人就客家文学发言？吴泰昌同志断然拒绝：不可以，我们只谈中华文学。我说：你们文艺报不也谈湘西、商州、北运河文学吗？吴泰昌猛然回过头来问：你们有沈从文，有贾平凹吗？我哑然无语。十年后，省文史馆和参事室、广东作协，中共梅州市委、市政府联合举办“程贤章创作五十周年学术研讨会”，发言的专家一致认为：客家文学是中国具有鲜明特色的地域文学。今年八月三十一日《文艺报》用了粗黑体的刊头《客家文学的一面旗帜》，以一个整版报道。经过十年努力，中国文坛终于承认“客家文学”这一具有鲜明特色的地域文学了。这是一个艰难、痛苦、奋发、进取的复杂过程。一切都要靠作品说话，同志们应该珍惜和努力。

    记者：这几年，您大部分时间居住在梅州，您对“文化梅州”的印象和感想如何？

    程贤章：“文化梅州”是上届市委和政府提出来的，市委书记刘日知把“开放梅州”、“工业梅州”、“生态梅州”、“文化梅州”四个战略构想组成一个系统的“科学发展观”，使我们的改革开放目标更明确思路更清晰。当然，“文化梅州”也不只上届党委和政府在做,前任市委书记、现任副省长谢强华，还有英年早逝的李国荣、刘凤仪都在做。“一江两岸”是文化，“东山教育基地、客家公园、叶剑英纪念园”都是文化。我从北京开会回到梅州，第一件事是叫儿媳妇张芳带我一家人冒雨看东山教育基地。我没有惊动市委，一个人悄悄地参观。我为这一伟大工程感到震撼，感到欢欣鼓舞，看到“文化梅州”初战告捷。这就是谢强华同志“一江两岸”城市文化的发展和延续。但刘日知同志却把“文化梅州”提升为战略决策。几年前，梅城的东山片尚是个充斥着水泥厂、磷肥厂、造纸厂的污染重地，每天产生的大量粉尘、噪声、废气把这里变成灰蒙蒙一片。如今，极目所见，端庄大气的校舍教学楼错落有致，亭台楼榭掩映在绿树碧水之间，院士广场宽敞洁净，与依傍梅江的亲水公园一起构成１２００米的沿江文化带。这番大“变脸”就连本地人也惊叹不已。刘日知同志就东山教育基地建设问题接受羊城晚报记者采访时有一段精彩的发言：“这片位于梅江畔的９００亩土地是目前城区最好的黄金地段，如果卖给开发商，政府可以赚一大笔钱，但我们没有这样做。市委市政府勒紧裤腰带，光征地就花了１.5亿元，把它用来办教育，留给读书人。……”从这一段话中可以看出梅州市委、市政府办教育文化事业的决心。多么感人肺腑！

    记者：关于“文化梅州”您是一个坚决的拥护者和实践者。您如何评价自己对“文化梅州”的实践和贡献？

    程贤章：谈不上“贡献”两字。“文化梅州”像一把火炬，又炽热又光亮。客家文化热的浪潮一浪高过一浪，我积极投身“文化梅州”事业，按捺不住做了几件事：向新建梅县图书馆捐了七千多套(册)图书和一百多件文物;向梅州市博物馆捐了二百九十多件文物;这期间写了两部长篇小说，一部大散文，一部中短篇小说集;请来梅的一百多位专家在围龙屋里吃客家菜，提升了客家饮食文化的品位。应该说，我写两部小说前，市委一位不愿透露姓名的领导和我谈了两场三农问题，有一场时间长达三个半小时。十八套客家菜也是与他在一起策划的。老省委书记林若在广州细听我讲“围龙屋里吃十八样菜”后笑着说：程贤章开学术讨论会仍不忘记提升客家饮食文化，真想去吃一顿。“文化梅州”是战略口号，须大家努力实践。我觉得，我返梅州后对故乡的回报就是勤奋写作。在“文化梅州”战略口号鼓舞下向我国文学界扛回“客家文学”这面既古老又簇新的大旗。从此我们可以在省内省外甚至北京大声响气地高谈“客家文学”了。艰难得来的东西千万不要放弃，大家努力啊！我知道，市委宣传部编了一套“客家文化”丛书，梅州电视台有“走出围龙”和新近出炉的“客家人”，“梅州日报”和“侨乡月报”都作了很大努力，但我觉得还不够。因为报纸和杂志是弘扬“文化梅州”的重要平台。客家文学已上平台了，你们要把平台大大方方推出来。

    “文化梅州”这一战略思想将提升客都的品位，将提高梅州客家人的整体素质，也将提高梅州知识分子的社会地位和学识修养。梅州目前经济滞后，不像富裕地区三年可拿出一千五百万元搞文学。穷地区资金短缺，把精神放到第一位，这是医治“怀才不遇”心理不平衡的“灵丹妙药”。

    最后，我想提议各部门的领导和企业家，文化是机关和企业的灵魂，不谈文化的政府，是没有灵魂的政府；没有文化的企业，是没有灵魂的企业。没有灵魂就等于行尸走肉，虽生犹死。要讲文化，就要以实际行动参与到建设“文化梅州”、建设广东文化大省实际行动中去，让文化放射出耀眼的光芒。